Анастасия Артюк: "Почему-то с возрастом интерес к поэзии ушел"

Дальневосточный фестиваль "Литература Тихоокеанской России" (6+) продолжает рубрику "Полка ЛиТРа" (6+), в рамках которой известные люди и медийные личности Дальнего Востока рассказывают о своих книжных инсайтах, а также делятся топами любимых произведений. На этот раз на встречу с журналистом ИА PrimaMedia в книжный магазин "Игра слов" пришла Анастасия Артюк, создатель социально-полезных, образовательных, просветительских событий (форумы, тематические выставки, лектории и public talks и т.д.), организатор Science Slam Владивосток (научно-популярное шоу), основатель агентства M.ART = M (маркетинг) + ART (творчество).

Разговор начался с обсуждения наболевшего вопроса, нужна ли вообще кому-то сегодня художественная литература. Ведь у современных людей хватает других интересов, которые поглощают немало времени. Да и добывать информацию сегодня проще простого: из телефона, из Интернета, из чатов и так далее. Порою трудно разобраться, что полезно, что бесполезно, а что, действительно, важно.

— А вот стихи, Анастасия, с вашей точки зрения, они вообще полезны или бесполезны?

— Ох, стихи! Когда я училась в школе, я очень любила читать стихи. У меня было несколько сборников, которые мне очень нравились. И когда я путешествовала, я привозила себе что-нибудь интересное. Но почему-то с возрастом интерес к поэзии ушел. С чем это связано? Мне кажется, тоже с тем, что слишком много всего вокруг, и стихам как будто уже нет места. 

А насчет того, насколько они полезны или бесполезны… Безусловно, поэзия — инструмент передачи каких-то мыслей, эмоций, чего-то душевного. Как инструмент самовыражения  стихи, конечно, полезны. 

— Когда-то давно ученые с помощью компьютера провели исследования, кто из поэтов дает максимум информации в своих стихах, а не только выражает свои эмоции. Оказалось, что самый информативный — Пушкин. Разбиралась строчка из "Каменного гостя". Дон Гуан говорит своему слуге Лепорелло: "Ах, наконец достигли мы ворот Мадрита!" Тут 100% информации. "Ах" — выражение эмоций по поводу окончания пути. "Наконец" — дорога была дальней и долгой. "Достигли" —  достижение желаемого. "Мы" — нас двое. "Ворот" — конкретное место. "Мадрита" — название города и одновременно обозначение страны, поскольку Мадрид — столица Испании. Тут даже не 100%, а больше процентов информации. Понимаете? Вот, что такое настоящий поэт. 

Анастасия Артюк: Когда я училась в школе, я очень любила читать стихи. Фото: Аверьянов Илья, ИА PrimaMedia

— Мне нравятся люди, которые анализируют стихи. И вот так, по строке разбирают и рассказывают, что вообще хотел передать автор. И ты понимаешь, что это намного глубже, на самом деле, чем просто слова, которые ты только что прочитал. Ты можешь прочитать, и ты даже ничего не заметишь, а, на самом деле, там есть такая глубина, и те, кто исследуют стихи, ее видят. 

— В поэзии действительно заложена информация. Только то стихотворение нас трогает, которое идет не от ума автора, а от того, что его окружает. Я вот иногда задаю людям такой вопрос: "Как Вы думаете, где находится источник поэзии, внутри человека или вне его?" 

— Я думаю, что вне.

— Вы правильно думаете. Что я могу сообщить миру о себе? И будет ли это миру интересно? Мир хочет, чтобы поэт рассказывал о нем. 

— Получается, в поэзии ты и передаешь свои переживания по поводу внешнего. Если мы говорим про источник, то внешнее — это первоначало, а потом уже идет твоя реакция на него. И ты в любом случае рассказываешь про себя, выражаешь какое-то свое отношение к внешнему, какое-то свое ви́дение. 

— Конечно, литература многообразна. Она может быть не только художественной или документальной, она может быть где-то и пограничной. Сейчас, например, в моде жанр нон-фикшн. 

— Вообще нон-фикшн, конечно, довольно странное понятие.

— Да, странное. Была "Исповедь" (12+) Толстого. Но вы верите тому, что он искренен? Были и другие попытки литературно исповедоваться. В 1950-1960-х годах возникло целое направление исповедальной прозы. А я вот думаю: "Зачем миру узнавать о твоих тайных, самых потаенных мыслях? Зачем миру нужна такая твоя честность? Может, лучше, если бы ты это отдал это своим персонажам". Как Достоевский сделал. Мне кажется, что у его самых отрицательных персонажей, скорее всего, имеется какая-то его потаённая черная сторона.

— Да, мне тоже так кажется. 

— И получается Иван Карамазов, получается Смердяков, получается Ставрогин в "Бесах" (16+).  

— Мы опять возвращаемся к тому, что, когда человек пишет, он передает что-то свое внутреннее.

— Своё внутреннее, свой жизненный опыт. Но иногда автора настолько много, что его хватает на несколько персонажей. Возьмите Василия Аксенова, кумира молодежи 1960-х. В его повести "Коллеги" (12+), экранизированной режиссером Алексеем Сахаровым, три главных героя — и прототипом каждого является сам Аксенов. И то же самое в его повести "Звездный билет" (12+), написанной под влиянием "Трех товарищей" (12+) Ремарка: три героя, а прототип один — сам Аксенов. Да, он был очень популярен в годы "оттепели" и чуть попозже. А у нынешней молодежи, людей вашего возраста, какие авторы на слуху? 

— Мне кажется, что сейчас нет такого, чтобы все читали вот именно этого  автора. Хотя нет, есть Айн Рэнд и ее роман "Атлант расправил плечи" (12+). Мне кажется, что в какой-то момент я очень много слышала про эту книжку от многих знакомых из разных окружений. Пару лет назад. Я её тоже читала. Наверное, что-то похожее на то, что было с Аксеновым. 

Но бывает так, что у автора есть какая-то топовая книга, типа "Атлант расправил плечи", и вот она классная, а начинаешь читать что-то другое и понимаешь, что это не уже то.

Разговор о литературе в магазине "Игра слов". Фото: Аверьянов Илья, ИА PrimaMedia

— Ты настолько влюбился в его книгу, что ничего другого у этого автора уже не признаёшь.

— Как будто это уже совсем другая литература. Я не помню, какая книга была у этого же автора, но она не зашла.

— Такое часто бывает. Все требуют от автора: "Ты написал гениальную книгу, будь любезен писать только так и только об этом". Но ведь ему хочется писать о разном.

— Но это же про стиль. Вы говорили ранее про Достоевского. Ты читаешь его и понимаешь, что он — это он. Это его стиль. Если ты хочешь почитать что-то такое, то ты читаешь Достоевского.

— Анастасия, что вы будете сегодня рекомендовать нашим читателям?  

— Это не художественная литература. Для меня художественная литература — это отдохнуть, впечатлиться. Это как путешествие, это как с человеком пообщаться, как с другом встретиться в каком-то хорошем месте. И вот вы долго разговариваете, едите что-то вкусное. Ты подмечаешь цвета, свет, голос, всё сливается, как единая картина. И вот художественная книга для меня — это.

И мне кажется, что сейчас я хочу получать впечатления от каких-то вещей, которые сейчас со мной происходят: от встреч с друзьями, от небольших путешествий, от мыслей о том, что вот я еду в какое-нибудь путешествие по Приморью. И художественные книги мне сейчас не заходят, как будто это не то.

А эти книги, которые я взяла, они вроде бы нон-фикшн, но, как я уже сказала, "нон-фикшн" — это довольно странное понятие. Потому что всё, что прямо не подпадает под жанр документальной или художественной книги, сейчас принято определять как нон-фикшн.

Книги личного опыта. Фото: Аверьянов Илья, ИА PrimaMedia

— Сейчас попробую Вам помочь. Недавно говорил с одним человеком по другому поводу, но в том разговоре промелькнула, мне кажется, хорошая формулировка: "Литература личного опыта". Человек пишет о личном опыте, о том, что лучше всего знает. И в этом смысле это может быть вполне художественное произведение.

— А взять, например, научно-популярную литературу. Это нон-фикшн? Мы недавно с мужем поспорили. Он: "Есть такое направление — научно-популярная литература". А я: "Нет такого направления. Это нон-фикшн".

— Нет, это не нон-фикшн, мне кажется. Ваш муж прав. Всё-таки если в научно-популярном произведении вы не будете следовать каким-то законам композиции, построению сюжета и так далее, если не будете подводить человека к каким-то определенным выводам, у вас ничего не получится. Это обязательно должно быть в литературе, в том числе научно-популярной.  

— Но часто научно-популярная литература не обходится без какой-то личной истории, с которой автор соприкоснулся. 

— Мне кажется, предисловие затянулось. Давайте поговорим о книгах, которые вы принесли. 

— Я принесла четыре книги, которые на меня как-то повлияли. Они не художественные. Книга про Стива Джобса — это вообще биография. 

— С чего начнем?

— Джефф Сазерленд. "Революционный метод управления проектами" (16+). Честно говоря, я про этого автора ничего не знаю. Почему я выбрала эту книгу? Потому что несколько лет назад я решилась пойти в предпринимательство, открыть свое агентство, взять людей к себе работать, но при этом не понимала, как управлять людьми, как управлять командой, проектами и так далее. Короче, есть очень много всего, за чем нужно следить и о чем нужно знать. А что с этой информацией делать, я не понимала. 

И я отправилась на поиски информации о том, как другие люди занимались своим бизнесом, и нашла вот эту книгу. Это, конечно, не про человека, не про предпринимателя, это про метод управления.

Почему он революционный? Потому что он про баланс, про распределение задач в команде, про наблюдение за временем, про общение, про ошибки, про то, что не получается. Про честность. И еще про то, что многозадачность — это не спасение, а, наверное, камень, который может потянуть на дно. То есть когда человек занимается слишком многим и разносторонним, у него в какой-то момент появляется выгорание и ошибки, которые могут привести к печальному результату во всем проекте в целом. 

Почему я обратила на этом внимание? Раньше мне казалось, что, раз я делаю очень много всего в один момент, знаю всё, могу взяться за всё сразу, то это делает меня классным специалистом. Но на самом деле это не делает меня счастливым человеком.

— Тут не поспоришь. 

— Я бы сказала, что это одна из первых книг, которые помогли мне систематизировать управление в моей команде. 

— О чем следующая книга? Давайте возьмем эту. Меня заинтересовал автор, Дмитрий Троцкий, хиромант, психолог, более 20 миллионов просмотров в интернете. Называется "Пока-я-не-я. Практическое руководство про трансформацию судьбы" (16+).

— Если предыдущая книга помогла мне прийти в бизнес, то эта книга помогла мне из него выйти.

Анастасия Артюк: Вообще нон-фикшн, конечно, довольно странное понятие. Фото: Аверьянов Илья, ИА PrimaMedia

— Прямо как в легенде о живой и мёртвой воде.

— Почему эта книга, и что в ней такого? Она про возвращение к своими интересам, к своим желаниям, к своим родителям, к диалогу с собой и со своими родителями тоже. Как она мне помогла? 

В книгах иногда есть такое: вроде всё гладко, понятно, потом — раз, какой-то вопрос задается. И вот, он тебе западает в душу. И ты с ним ходишь, мучаешься, но потом находишь ответ. Понимаешь, что всё, что ты до этого делал, тебе вообще счастья не приносит, и твое место как будто не здесь, а где-то там, что нужно что-то делать по-другому. И эта книжка как раз-таки помогла это мне заметить.

— Хорошо. У нас осталось еще две книги. С какой начнем?

— Мой любимый Стив Джобс.

— Ага. Книга так и называется "Стив Джобс" (16+). А написал ее Уолтер Айзексон. Для тех, кто не знает, кто такой Стив Джобс, кратко представьте его.

— Если совсем коротко, то это основатель компании Apple. Я прочитала не всю книгу. Меня хватило ровно на половину этого "кирпича". Дальше мне что-то наскучила его жизнь, и я вернулась к своей.

Почему мне нравится эта книга? Она об очень противоречивой личности. У Стива сложный характер. Он часто довольно надменно общался с людьми. И сам по себе был странным религиозным фанатиком. То на диетах сидел, то не мылся. В общем, практиковал в жизни разные учения. А странные ребята не всем нравятся, скажем так. 

Меня привлекают, потому что я, в принципе, люблю с людьми общаться. И тут такая личность, известная, неординарная. И стало интересно прочитать про его жизнь. И оказалось, что он обычный, такой, какой он есть. Все мы такие, какие мы есть. И вот он такой же.

— Что-то особенно в книге понравилось?

 — История про то, как придумали Apple, который сейчас стал именем нарицательным. Все хотят Apple, имея в виду технику. Но на самом деле слово означает "яблоко". 

Довольно странное название. А придумалось довольно просто. Джобс ребятам из своей команды: "Если мы к завтрашнему дню не придумаем название, то наша компания будет Apple". А сказал он так, потому что сидел тогда на яблочной диете. Всё достаточно просто. А сейчас все повторяют: "О, Apple!"

Анастасия Артюк в магазине "Игра слов". Фото: Аверьянов Илья, ИА PrimaMedia

— А в книге описывается, какой он в повседневной жизни? Была ли у него любовь, пристрастия какие-то?

— Да, у него было много разных любовей. У него было несколько женщин, были дети от разных женщин. 

При этом в быту он придерживался аскетичного образа жизни. У него был довольно пустой дом, но при этом ему нравились какие-то архитектурные и дизайнерские изделия, которые он себе покупал. У него мог быть очень пустой дом. Он мог сидеть на полу не потому, что у него не было стульев, а потому, что ему так нравилось. 

Родители Стива Джобса готовы были оплатить ему обучение в очень хорошем престижном университете. Он отказался от этого и пошел по другой дороге.

— Слышали, был такой человек Генри Форд? 

— Да.

— Говорят, он знал всех своих рабочих по имени. И мало того, знал, как зовут их  жен, детей, у кого какие проблемы и так далее. Он просто мог идти по заводу: "Джон, как дела? Как жена?" И Джон отвечал: "Спасибо, мистер Форд, всё в порядке. Жена выздоровела". Я думаю, он не специально это делал, просто такой человек был. И это помогало Форду в бизнесе. Все готовы были ради него усердно трудиться.

— Если я не ошибаюсь, то Стив Джобс не такая личность. Скорее всего, ему было безразличны какие-то личные переживания человека. Ему было важно, чтобы человек хорошо выкладывался. А люди шли за ним, потому что он верил в свою идею и мог ее преподнести так, что и другой человек тоже загорался. А то, что у человека есть какие-то проблемы, Джобса не касалось. 

— У каждого человека своя судьба, свой характер. И последняя книга. Называется "Сила добра: шесть практик влиятельных социальных проектов" (16+). Авторы — Лесли Кратчфилд и Хедер Маклауд Грант.

— Эта книга про некоммерческие организации, про некоммерческие практики. Когда я стала заниматься научно-популярными мероприятиями, Science Slam в частности, через некоторое время поняла, что в рамках этого проекта можно реализовывать и свои идеи.

Для этого не всегда есть заказчики, не всегда найдутся коммерческие партнеры, которые готовы проспонсировать твои идеи, но зато можно пытать счастье в грантовых программах. И я открыла некоммерческую организацию для того, чтобы популяризировать науку и ученых и помогать им продвигаться дальше.

Я стала изучать, что есть в мире, какие существуют практики, какие есть некоммерческие организации у нас. И вот мне попалась эта книжка про несколько практик некоммерческих организаций, про то, как они взаимодействуют с государством, как они взаимодействуют с обществом, какие у них имеются ценности и так далее.

Кстати, я ее здесь взяла ( в книжном магазине "Игра слов" — Ред. ). Случайно уронила, немного повредила и подумала: "Всё, тогда я ее возьму".

— И пришлось взять.

— Пришлось взять, а она такая классная оказалась. И если говорить про практики, то есть в этой книге интересный пример, касающийся компании McDonald"s, некоммерческой организации, которая боролась за экологию, и государства. 

В чем была загвоздка? В том, что компания McDonald"s упаковывала свою продукцию в неэкологичную упаковку. И некоммерческие организации  пытались компанию засудить, чтобы та поминала упаковку. 

Стычки продолжались долго, не один год. И в какой-то момент руководители McDonald"s решили, что можно пойти на мировую, с тем чтобы эта некоммерческая организация проконсультировала компанию, что не так и что нужно делать с упаковкой. И некоммерческая организация стала консультировать McDonald"s. Причем поначалу это происходило на безвозмездной основе.

Но следом другие компании и коммерческие структуры стали обращаться за консультацией в эту НКО, но уже небесплатно. 

Интересный опыт. Некоммерческий сектор не стал пытаться задавить коммерческую организацию, а помог ей, и государство всё это поддержало. По-моему, прекрасный опыт взаимодействия. 

Анастасия Артюк: Для меня художественная литература — это как путешествие. Фото: Аверьянов Илья, ИА PrimaMedia

Напомним, что в сентябре 2022 года пройдет пятый юбилейный фестиваль "Литература Тихоокеанской России". ЛиТР — крупнейшее событие в литературной жизни Дальнего Востока. Фестиваль проходит при поддержке правительства Приморского края, НКО "Фонд развития социальных инициатив", регионального оператора Исторического парка "Россия-Моя История" в городе Владивостоке АНО "Приморский культурно-исторический центр".