Китайцы знают, для чего им нужен Дальний Восток - востоковед Виктор Ларин

Что общего между политической элитой РФ и игрой в Чапаева? Стоит ли Дальнему Востоку опасаться желтой угрозы со стороны Китая? Возможна ли братская дружба между КНР и Россией? Какой представляется Россия глазами китайцев? На эти и другие вопросы в интервью ИА PrimaMedia ответил востоковед, академик РАН, заместитель председателя ДВО РАН, заведующий Центром глобальных и региональных исследований ИИАЭ ДВО РАН Виктор Ларин.

— Вопрос к вам, как специалисту по взаимоотношениям с Китайской Народной Республикой. Как Вы можете охарактеризовать ее отношения с Россией, российским Дальним Востоком до 24 февраля и на текущий момент?

— Если мы говорим про Дальний Восток, то они принципиально не изменились, потому что в значительной степени были заморожены из-за пандемии. Если говорить о российско-китайских отношениях в целом — то дела на различных их уровнях обстоят по-разному. Есть сферы, на которые можно смотреть с оптимизмом, которые неплохо развиваются. А есть области проблемные, где, мне кажется, не всё хорошо.

И, наверное, главная проблема — это формулирование тихоокеанской политики России в целом. Самой идеи и смысла этой политики. Это касается и Китая, и Японии, и Кореи. Вообще всего этого гигантского региона. Главный вопрос: каково наше стратегическое видение этого региона и места России в нем?

Несмотря на все разговоры о повороте на Восток, европейский крен в мировоззрении россиян и политике России доминирует по-прежнему. У нас нет массового понимания того, как с Востоком работать, для чего он нужен. Разговоров на эту тему ведется много, но зачастую только потому, что президент определил восточное направление как генеральную линию развития страны. При этом и политическая, и деловая и даже академическая элиты страны по инерции ориентированы на Запад. Эта западная ориентация резко усилилась в 90-е и сегодня доминирует.

— А при Союзе она была?

— При Союзе восприятие Востока и Азии было иным. Китай уже с начала 1960-х годов  воспринимался как противник, в этом же ключе рассматривались Япония и Южная Корея. А противника надо знать, тщательно изучать, с ним надо работать. В результате 60-80-е годы стали периодом резкого подъема, можно даже сказать, расцвета востоковедения в СССР, в том числе во Владивостоке. Тут, с одной стороны, свою роль играло конкретное целеполагание, с другой, — объективные потребности страны и региона. 

А потом наступили 90-е. Объятия с Западом, снижение интереса к Востоку. Многие ведущие востоковеды уехали из страны, быть ученым стало непрестижно, а корпеть над изучением иероглифов — скучно. Результат — катастрофичное положение и в востоковедческом образовании, и в фундаментальном и практическом востоковедении. Одно из следствий — доминирование в общественном пространстве "мистификаторов от синологии", как их недавно назвал заведующий отделом Китая Института востоковедения РАН Антон Кобзев. Ну а в целом — отсутствие в России критической интеллектуальной массы для принятия адекватных решений о действиях страны на Востоке.

Виктор Ларин. Фото: ИА PrimaMedia

В результате правильный и давно назревший поворот России на Восток не сопровождался комплексом мер для обеспечения этого поворота. В том числе идеологического характера, необходимых для разрушения мифов о святости и непогрешимости Европы, к которой многие так прикипели. Инерция настолько сильна, что что бы ни говорилось на самом верху о важности восточного направления — уже на этаж ниже начинается саботаж этих решений. Где-то сознательный, где-то по инерции: "А зачем суетиться? Вообще, что хорошего на Востоке? У нас с Западом всё хорошо, у нас там всё есть. И вообще, мы там отдыхаем, мы его любим — всё замечательно". Такая глубокая убеждённость в том, что мы с Европой, Европа — с нами.

— Это Вы сейчас говорите до 24 февраля? 

— Нет! Это я всегда говорю. А что изменилось сегодня? Я не вижу, чтобы что-нибудь принципиально изменилось. Нас в Европе не любят, но подавляющая часть нашей элиты верит, что всё это временно: "Мы отсидимся тихонько. Они потом решат: "Да, ладно, хватит их обижать". И мы вновь там будем". У них нет осознания того, что это все это, как минимум, надолго. 

— А Вы чувствуете разрыв между настроениями элиты и людьми, народом?

— Элита отсиживается в основном, молчит либо выражается так витиевато, что не сразу и поймешь, о чем идет речь. Вот настроения народа я вижу, да. Народ всё более и более решителен. У обычных людей вызывает непонимание то, что происходит. Нерешительность какая-то, мельтешение. Если мы говорим про отношения с Китаем, то по-прежнему не сформирована основная идея: для чего России Китай? Как нам с Китаем взаимодействовать? Прямым текстом, без высокопарных фраз о дружбе, о взаимопомощи... что там?

Я вообще не верю в дружбу между государствами, народами. Дружба между людьми — это да. Но друзей настоящих бывает — один-два на всю жизнь. Я понимаю, когда речь идёт о совпадении конкретных, объективных национальных интересов.

— Кстати, сегодня есть совпадение национальных интересов?

— Абсолютно, у нас есть. Есть несколько уровней отношений, где существуют реальные основы для тесного взаимодействия. Один из главных общих интересов: нам нельзя быть врагами. Простая причина — 4 с лишним тысячи километров общей границы. Исторический опыт показал, что когда мы становимся врагами, ни Россия, ни Китай от этого не выигрывают.

— По решению Владимира Владимировича по демаркации, по решению нынешних споров?

— Это не Владимир Владимирович решил, но именно он этот процесс завершил. Договор о восточном участке границы был подписан в 1991 году, завершив длительный процесс переговоров на эту тему, начатый еще в конце 19 века. Процесс был достаточно длинный. Он был почти завершен к 1964 году. А потом "культурная революция" в Китае,  конфликт между КПСС и КПК, СССР и КНР, всё опять перевернулось. Так что подписание договора в 1991 году — это итог работы многих поколений дипломатов, политиков и ученых. 

В чем еще совпадают наши интересы? Суверенитет, национальная независимость, благосостояние собственного народа. Ценности, которые лежат в основе существования государства. Хотя мы идём к этому разными путями. Китай есть Китай, а Россия есть Россия. Не секрет, что менталитет китайцев очень сильно отличается от нашего, но некоторые наши базовые ценности совпадают. 

Виктор Ларин. Фото: ИА PrimaMedia

Одна из наших общих черт заключается в том, что обе нации трудно поддаются ассимиляции. Эта черта проявилась ещё в конце 19 века, когда на Дальнем Востоке России оказалось много китайцев и местные власти очень серьёзно этим озаботились. Хотя сами же их активно завозили для строительства Амурской железной дороги и Владивостока. Причём заботило их не то, что здесь много китайцев или ещё что-то, а то, что они не поддаются русскому влиянию, не ассимилируются. И ведь с русскими то же самое. Это один из признаков, наверное, великой державы. Их несколько, таких признаков. 

— А какие это признаки?

— Во-первых, территория. Во-вторых, военно-политическая и экономическая мощь. Но это ничего не будет работать без наличия соответствующего интеллектуального и культурного потенциала. У России и Китая все это есть, пусть в разных пропорциях, но присутствует.

— Как раз-таки потенциал у нас великий. У нас возможности ограничены сейчас.

— Даже не возможности. У нас КПД использования этого потенциала очень низкий. Это — да. Так это же временное явление. И, кстати, может быть, как раз вся политика Соединённых Штатов была направлена на то, чтобы мы минимально использовали этот потенциал: "Возьмите это, возьмите то". Почему нам всё давали? Почему эта идея так активно продвигалась в жизнь? "Не надо ничего делать у себя. Давайте мы всё продадим по дешёвке". То есть, минимальное использование и развитие собственного российского потенциала. "Мы будем продолжать продавать ресурсы, а всё остальное купим". Я считаю, что эта идея была просто навязана. Люди ведь не глупые там сидят.

Стратегии разрушения России разрабатываются уже на протяжении столетий. И этот опыт передается из поколения в поколение, и преумножается.

В 50-е годы мы сделали стратегическую ошибку, попытавшись строить "братские отношения" с Китаем. И за это потом и поплатились, не может быть у таких великих держав каких-то братских отношений. Та же самая была иллюзия, что мы чуть ли не братьями станем с американцами. Не может этого быть. Американский ковбой, он всегда сам по себе. Вольный стрелок. И мы — то же самое — вольные. Россия, Китай, Соединённые Штаты. Пожалуй, три таких великих государства, три великих державы, которые самодостаточны. Если говорить об общей платформе.

А если говорить о других областях, то тут уже проблем в отношениях с Китаем достаточно много. И одна из этих проблем — это наши приграничные и региональные связи. Когда смотрят на Суйфэньхэ и говорят: "Ах, китайцы выросли на российско-китайской торговле", почему-то забывают, что торговля — это двустороннее движение. То есть, если мы что-то продаём — получаем деньги. И возникает следующий вопрос: куда пошли китайские деньги и куда пошли наши? Китайские доходы — в том числе на строительство Суйфэньхэ. А о наших надо спросить тех российских олигархов и бывших бизнесменов с золотыми цепями. Это миф, что Суйфэньхэ вырос за счёт российско-китайской торговли. Центральное правительство вложило туда гигантские деньги, создавало преференции местным органам власти, местному бизнесу для того, чтобы они их сами зарабатывали. Помните же пресловутую концепцию создания пограничной зоны с Суйфэньхэ? И что мы видим на китайской стороне? 

— Shimao Maoyu мы там видим, пятизвёздочный.

— Да. Откуда он там возник? Это же не мелкий местный бизнес всё это делал. И с российской стороны что мы увидим? Здесь вопрос в государственной политике. Как государство смотрит на развитие этих территорий, какие перед ними ставит задачи. Та же самая провинция Хэйлунцзян. Во-первых, с одной стороны, есть задача её развития, а с другой стороны, во всех документах про Хэйлунцзян было обозначено: "Платформа для развития отношений между остальными территориями Китая и России".

— Получается, что китайцы действительно были настроены на развитие торговых отношений между странами, обмен туристическими группами, а мы не приложили для этого никаких усилий?

— У нас это всё было в значительной степени брошено на произвол судьбы. Отношения развивались стихийно. Почему так активно в 90-е годы все происходило? Потому что никто не мешал. Как только начался контроль со стороны центра, и он начал вводить свои правила игры, всё стало хуже.

Туристы из Китая. Фото: ИА PrimaMedia

Очень простой пример. У нас очень много говорят о важности развития приграничных отношений. Чуть ли не в каждом документе по итогам очередного саммита то одна строка, то пару абзацев написано об этом. А есть статистика развития приграничных отношений.

Объем приграничной торговли с Китаем сегодня находится на уровне 2011 года, и это при том, что объем межгосударственных экономических связей вырос. В результате доля ДФО в российско-китайской торговле снизилась с 14% в 2013 году до 9,5% в 2019 году.

Китайские инвестиции. Сколько было шума по поводу нашествия китайских денег и страхов по поводу того, что "они всех нас скупят!". Где эти деньги? Доля китайских инвестиций в общем объёме иностранных инвестиций на Дальнем Востоке меньше 1%. Есть только один крупный промышленный объект с китайскими инвестициями — в Забайкалье — Амазарский целлюлозно-бумажный комбинат. Всё. Там сконцентрировано почти 70% от всех китайских инвестиций в ДФО. Остальные — мелкие. Нет китайских денег здесь, как и китайской рабочей силы, о которой много было шума. То есть, результаты — отрицательные.

Единственный заметный положительный результат — это рост китайского туризма. Китайский туризм начал активно развиваться с 2015 года. Тут главную роль сыграло снижение курса рубля по отношению к юаню, плюс то, что китайцы стали богатеть. И китайцы поехали по миру, в том числе в Россию именно как туристы. И что бы ни говорили по этому поводу, но наш бизнес неплохо на этом зарабатывает. 

— Исходя из этого, я так понимаю, что поворот на Восток не состоялся?

— Не состоялся. Была попытка поворота, была определенная его имитация. Она быстро закончилась, в том числе и в связи с событиями на Украине, с возвращением Крыма. 

И в этом ничего удивительного. Для реального поворота необходимы огромные средства и очень большие усилия. Первых, как всегда, не хватает, вторых было приложено явно недостаточно.

Импульсы для начала поворота были, и очень серьезные, связанные с обеспечением безопасности страны. Тут я могу вспомнить известное высказывание Владимира Владимировича, которое он сделал в Благовещенске ещё летом 2000 года. Он тогда сказал, что если мы не предпримем экстренных мер по развитию Дальнего Востока, население Дальнего Востока начнёт говорить на японском, китайском и корейском языках. Озаботились. Начались какие-то движения. Потом последовало заседание Совета безопасности в декабре 2006 года, когда ситуация на Дальнем Востоке была названа чуть ли не катастрофической: убыль населения, экономическое отставание от соседей и всё прочее. Начали резко какие-то действия предпринимать. Но к чему все свелось? К строительству нефтепровода до Козьмино, космодрома "Восточный", подготовке к форуму АТЭС во Владивостоке. Владивостоку, безусловно, повезло, но для реального поворота этого явно недостаточно.

— ТОРы (территории опережающего развития — прим. ред.)?

— ТОРы появились уже потом, после 2014 года. Казна не бездонная, а надо поднимать Крым, правильно? После 2014 года в Крым вкладывали в несколько раз денег больше, чем в весь Дальний Восток.

— Но вы всё-таки говорите опять про европоцентричную ориентацию.

— Не совсем так. Я исхожу из того, что Россия большая страна. И все деньги вкладывать в одну территорию — Дальний Восток — стратегически неправильно и невозможно. Была решена важная стратегическая и идеологическая задача: убедить самих себя и показать всему миру, что Дальний Восток — это российская территория, что Россия — это тихоокеанская держава. Саммит АТЭС провели. Миру показали, себя убедили. А тут еще, как не раз бывало в истории, новое обострение обстановки на западных рубежах. Так что стало не до поворота.

— И успокоились?

— Президент не успокоился. Задача развития Дальнего Востока остается, только уже куда более скромными средствами. Правда, при этом так и не дан ответ на главный, принципиальный вопрос: зачем, для кого и как его развивать?

Развитие Дальнего Востока — это российская проблема, не китайская. Китайцы знают, для чего им нужен российский Дальний Восток. Им необходимы: мирная граница — раз, сырьевые ресурсы Дальнего Востока — два, транспортная артерия — три. Прежде всего, юга Дальнего Востока.

— Прекрасные условия для развития, для кооперации, у нас всё есть.

— Согласен. Но слово "кооперация" подразумевает не обмен сырья на готовую продукцию, а принципиально иной уровень экономических отношений. Кооперация — это не только иной уровень организации и управления производством, но и китайские капиталы, китайский бизнес, китайская рабочая сила. И вновь в подсознании чиновника и обывателя вновь шевелится фантом "китайской угрозы". 

— Когда мы говорим: "Боимся жёлтой угрозы", — мы боимся 30 лет. Уже пошёл четвёртый десяток. Есть ли угроза? 

— Мы боимся её не 30 лет — мы боимся 130 лет.

— Я пока не вижу оснований для боязни.

— И правильно. Вы знаете, тут историю надо знать. Те китайцы, численность которых юге Дальнего Востока начале 20 века доходила до 100 тыс. человек, что это были за китайцы? Что они здесь делали? У нас здесь "чайна-таунов" и не было никогда (за исключением миллионки). И в 1990-е годы ни одного "чайна-тауна" не возникло. Почему? Потому что китайцы никогда эту территорию не рассматривали как место постоянного проживания. Они сюда приезжали зарабатывать деньги. Сегодня какая существует тенденция в самом Китае? Китайцы из Северо-Восточного Китая потихоньку стараются  перебираться жить на юг страны. Эта территория не комфортна для их проживания, это не их исконная земля, не их родина. Они, в общем-то, предпочитают жить там, где более комфортно.

Мы в своё время проводили опросы вместе с китайцами в начале 2000-х, был такой проект о намерениях китайцев. Очень небольшое количество из них вообще хотело бы остаться здесь жить постоянно. Часть из них оставалась только для того, чтобы потом перебраться потом в Европу. 

Поговаривают и о том, что китайцы захватят нашу территорию, чтобы эксплуатировать её ресурсы. Какие ресурсы? Лес? Сейчас ресурсы много дешевле купить, чем захватить территорию и потом её удержать. Элементарно.

Понимаете, есть игра в шашки, и то думать надо, а есть шахматы. Вот игра "в Чапаева", да. Интеллект нашей политической элиты — это как раз для игры "в Чапаева".

Шахматистов среди нашей политической элиты я что-то за редким исключением не вижу. Но шахматиста на первый план не выпускают. У нас вообще как раз те, кто играют в Чапаева: шашку наголо, и... Хотя их и "чапаевцами" не назовёшь, потому что Чапаев — шашку наголо и вперёд, в бой, а эти вышли, шашкой помахали, и всё, и спрятали шашку. Так что, это даже не чапаевцы: помахать, поболтать, воздух посотрясать.

— Виктор Лаврентьевич, многие сейчас от нас отвернулись в мире и грозят во главе с Европой. Колониальные страны поддерживают нейтралитет, но мы в стране сильно рассчитываем на Китай. Скажите, эти надежды России на Китай, они оправданы?

— Во-первых, не многие, а некоторые. Те же китайцы первыми составили карту, на которой видно, какую малую часть человечества представляют "отвернувшиеся от России" Европа и англо-саксонский мир.

Во-вторых, не надо надеяться и рассчитывать на Китай. Вспомните русскую пословицу: "На Бога надейся, а сам не плошай". Почему мы все время на кого-то надеемся? В своё время нас убеждали, что нам Запад поможет и решит все наши проблемы. Как он помог и как решил — мы видим сегодня. Явно эти люди Ильфа и Петрова не читали. С моей точки зрения, надеяться на кого-то — это не просто ошибочная, а вредная позиция. Китай будет решать только свои задачи, действовать исключительно в своих национальных интересах. И это правильно. Очень хорошо, что в основе современных отношений России с Китаем лежат прагматизм и примат национальных интересов. Дай Бог, чтобы это было всегда. Нормальные отношения между государствами существуют тогда, когда они понимают свои национальные интересы, умеют их увязывать с интересами других держав и умело их координировать в межгосударственных отношениях.

Так что, не надо на Китай надеяться. Никто нам не поможет, кроме самих себя. Мы можем умело использовать интересы Китая, потенциал Китая, и учиться у него использовать этот потенциал. Тут надо просто ответить на вопрос: "Зачем нам нужен Китай?"

Я бы ответил очень просто: для того, чтобы активно и более эффективно продвигать и отстаивать наши национальные интересы и решать задачи нашего внутреннего развития. Мы заинтересованы в исчезновении американского гегемонизма или в прекращении доминирования Запада? Китай заинтересован? Значит вот наша точка совпадения. Мы заинтересованы в развитии нашей экономики? Мы заинтересованы. Как мы можем использовать Китай для развития нашей экономики? Далее того, чтобы переориентировать наши газовые и нефтяные трубы на Китай, наши "мыслители" не доходят. А я, например, глубоко убежден, что сейчас настало время как раз для максимального развития научно-технического сотрудничества с Китаем. Именно сегодня. Но у нас почему-то по-прежнему существует глубокое убеждение, что у Китая нечему учиться, а как только мы начнём научно-техническое сотрудничество с ним, китайцы все наши секреты украдут.

— Мне кажется, всё уже украли.

— Мы сами всё раздали. Тут и красть не надо было. И Китаю достались крохи. Те же самые западные гранты, увлечение западными журнальными рейтингами, целенаправленное принуждение ученых публиковаться в западных журналах, да еще для их удобства в переводе на английский язык. Это же откровенная перекачка новых знаний, идей, открытий, ноу-хау нашим идеологическим, а сегодня — и политическим противникам. Проблема как в том, что мы не ценим собственный интеллектуальный потенциал, так и в том, что кое-кто сознательно организует перекачку этого потенциала за пределы страны.

Виктор Ларин. Фото: ИА PrimaMedia

Распродаём, раздаём наши мозги по всему миру, не веря, что мы всё это сами можем сделать. Да очень многое можем, только надо дать возможности для творческих людей — проявлять свой потенциал. И делают это как раз те самые так называемые "элиты", которые интеллектуального потенциала не имеют, но умеют между каплями умело лавировать...

Ну, а что касается китайской науки, то у нас ее явно недооценивают. Пекин поставил задачу превращения КНР в мировую державу в области науки и технологий и успешно ее решает, вкладывая в это огромные средства. За последнее десятилетие расходы на научные исследования в стране были увеличены в 3 раза, а число ученых, занятых фундаментальными исследованиями — в 3,5 раза. 

— А Китай как нас воспринимает? Зачем мы Китаю? Претерпело ли изменения восприятие нас с 90-х по 24 февраля? 

— У Китая есть определенные чёткие установки, для чего ему нужна Россия. С самого верха поступают сигналы, которые понимают на местах. Есть, конечно, мнение и широкой массы, общественности. К России относятся очень неплохо, но большого интереса, любви к России в Китае нет. Хотя после 24 февраля симпатии к России существенно выросли, прежде всего как к стране, которая бросила вызов Соединённым Штатам. Это связано и с официальной трактовкой происходящего: все события на Украине спровоцированы Соединёнными Штатами, которые втянули в них Россию, а сами стоят в стороне, подливая масла в огонь и стравливая противоборствующие стороны. 

Всё это экстраполируется на проблему Тайваня, которому всячески показывают, что США воевать за Тайвань не будут, так же, как они не воюют за Украину. Второй важный тезис, связанный с США: о лжи и дезинформации как одном из главных орудий Вашингтона. Китайцы очень сильно возбудились, когда американцы заявили, что Путин обратился к Китаю за военной помощью. Там была серия публикаций о той дезинформации, которой американцы заваливают весь мир. 

А отношение к России и власти? Однозначно, что Россия Китаю очень нужна, важна по нескольким параметрам. Граница — мы соседи, два великих государства, которые являются соседями. Они должны не воевать, а торговать. Потому что вражда между ними будет выгодна только третьей стороне. Чёткая логика.

Второе, конечно, российские ресурсы. Третье — это российский рынок. Какой-никакой, а 150 миллионов населения. Особенно для Северо-Восточного Китая, особенно для Хэйлунцзяна, для их промышленности, для Внутренней Монголии. Кстати, забываем про Внутреннюю Монголию. Для этих территорий, их экономики связи с Россией играют достаточно серьёзную роль. И плюс, конечно, взаимодействие с Россией на международной арене. Ведь по сути дела Китай сейчас укрепляет свои позиции как ответственная глобальная держава. И здесь для него важна поддержка России. Тут у нас видение мира приблизительно одинаковое с Китаем.

Китайцы четко это говорят и постоянно подчёркивают. Но при этом не стоит ожидать, что Китай чем-то будет жертвовать ради России. Абсолютно нет. У них свои национальные интересы, они их соблюдают. Такой нормальный государственный национализм. Китай — превыше всего. Китайская идея, китайская мечта. Возрождение великой китайской нации. Мифы, которые придумываются про братские народы, я вообще не понимаю. 

— С масштабами страны мы с Вами, условно говоря, разобрались. Если говорить про региональную тематику, про Дальний Восток, про Приморский край. Представим идеальную ситуацию: стало возможно что-то делать, отпустили вожжи. Я так понимаю, что всё кроется в государственном регулировании тех или иных процессов?

— Регулировать — это мало. Регулировать у нас умельцев хватает. Ещё иногда процессами надо управлять, идеологию сформулировать. Самое главное, надо понять: от чего мы отталкиваемся, для чего, для кого развивать Дальний Восток? Почему "Восточный поворот" почил в бозе? Да потому одной из его целей было намерение сделать из Дальнего Востока мост между Европой и Азией. 

— У них мостов хватает.

— Мы с Вами понимаем друг друга. И люди, которые здесь живут, тоже прекрасно понимают: делать из Дальнего Востока мост — это просто бессмысленно. И результат получился соответствующий... Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт…

Для России и в прошлом, и в обозримом будущем развитие Дальнего Востока — это, прежде всего, не экономическая задача, а стратегическая цель. Это и поддержание статуса и самоощущения России как Великой и Тихоокеанской державы. 

А для успешного развития нужно ставить адекватные и выполнимые цели. Сама по себе идея развивать весь Дальний Восток вообще фантастична. Ни одна страна мира не имеет необходимых для этого финансовых, материальных и технических ресурсов. Значит нужно развивать какие-то его части для чего-то, для каких-то понятных людям целей. Я говорю об идее зонального развития, которую периодически высказывают экономисты, специалисты по региональному развитию. В каких-то зонах региона стоит развивать реальную экономику (вопрос — какую?), а где-то достаточно просто консервировать традиционный образ жизни. Например, в районах проживания коренных народов, тех, которые хотят жить так, как их предки. Но делать это так, чтобы они жили уже в значительно более комфортабельных условиях.

Однако до тех пор, пока Восток будет оставаться для Москвы, для российской  политической и деловой элит "дальним", пока подавляющая масса россиян не будет воспринимать его как свою землю пусть на далеких, но российских берегах Тихого океана (Тихоокеанскую Россию), — ничего принципиально не изменится.

— Мне кажется, советская власть всё-таки за годы работы от проб и ошибок пришла к определенным, вполне понятным вещам, которые показывают, что там могло быть. Сейчас надо снова строить "Дальсельмаш", обеспечивать.

— Не знаю, стоит ли строить "Дальсельмаш" или достаточно белорусской техники, которая будет сюда приходить. Может быть, в этом нет необходимости. Где всё будет производиться? Сборка, локализация в Амурской области? Это невозможно. Я очень сильно сомневаюсь, что можно создавать какие-то крупные промышленные кластеры в регионе. 

Когда наши большие умы заявляют о развитии здесь промышленности, я задаю вопрос: "Для чего?" "Чтобы людей сюда привезти, чтобы люди здесь были". Второй вопрос: "Для чего сюда везти?" Ответ: "Чтобы развивать промышленность"… А будет ли эта продукция конкурентоспособна? Кто ее купит — это тоже вопрос. Посмотрите на Северо-Восточный Китай, который, несмотря на все планы, программы по восстановлению его промышленной базы переживает не лучшие времена. Юг и восток Китая активно развивались, а вот задачи, которые были поставлены руководством по развитию Северо-востока, не были решены. Там идёт сокращение темпов роста. Там даже из-за климата себестоимость продукции получается выше, чем в других районах. Экспорт из провинции Хэйлунцзян за рубеж — это целая история.

Вот и вопрос, который государство должно решить: для чего нужен Дальний Восток? Сама идея о необходимости увеличивать его население весьма спорна.

— Что такое "государство" в Вашем понимании? 

— "Государство" — это мы с Вами, в широком смысле этого слова. На каждом определенном этапе бывают государства, которые процветают, а бывают государства, которые нищают и разваливаются. На эту тему написано немало научных трудов, которые политики, к сожалению, не читают. Почему все великие империи в конце концов заканчивают крахом? 

Одна из причин, которая лежит на поверхности, заключается в том, что на определенном этапе у политических элит возникает и довлеет чувство самоуспокоенности. Они теряют связь с реальностью, чувство страха, которое присутствует у тех элит, которые пытаются обеспечить своё лучшее существование. Если нет стимула к саморазвитию, то государство идёт к упадку.

— А какой стимул к саморазвитию у Российской Федерации? Всё-таки это континентальная империя, кто бы что ни говорил.

— Во-первых, это чувство самосохранение. Постоянное наличие соседей, которые хотят нас покорить, подчинить, уничтожить, — это исторически, так сказать, — главный наш стимул. К сожалению, тут все по русской поговорке: пока петух не клюнет, мы не почешемся. Например, все периоды активизации политики центра по развитию Дальнего Востока были обусловлены страхом потерять этот регион. Как только возникала реальная угроза потери территории, в Москве или в Петербурге начинали судорожно предпринимать какие-то действия. Как только угроза исчезала, переключались на другие проблемы и другие регионы. Несостоявшийся "поворот на Восток" — самое свежее тому подтверждение.

Страх должен присутствовать у любой политической элиты, страх за своё будущее, за своё существование. Если элита теряет такой страх — всё, она обречена.

— А нам куда деваться?

— От нас тоже зависит формирование этих элит, кого мы поддерживаем. Если народ терпит такие элиты... 

— Виктор Лаврентьевич, спасибо Вам. Мы с Вами поговорили и картинка стала понятна. Конечно, она далека от того, что нам хотелось бы видеть. Но в общественном дискурсе все действительно сходятся на том, любви между странами сложно ждать.

— Да не должно и не может быть любви между странами. Любовь — это эмоции, а эмоции в политике противопоказаны категорически. Другое дело — это желание, умение и готовность слышать и понимать друг друга. Но этому надо серьезно учиться.

— Согласитесь, что мы всё равно находимся в хороших условиях, когда между лидерами есть понимание?

— Сегодня между лидерами России и Китая действительно есть понимание. И взаимопонимание между государствами — это куда более практичная и долгосрочная платформа для сотрудничества, чем любовь.